"В безопасности себя почувствовал, когда увидел портрет Башара Асада"

Сирия глазами постороннего: как живут обычные сирийцы в эти месяцы, как относятся к Башару Асаду и чего ждут в будущем?

Гость в студии "Голоса России" - Вячеслав Красько, путешественник и финансист.

Интервью ведет Петр Журавлев.


Журавлев: "Сирия готова к обсуждению любых вариантов урегулирования кризиса в стране при условии соблюдения ее суверенитета, - заявил президент Башар Асад. - Если бы моей уход означал спасение мой страны, я бы ни дня не остался у власти".

Впрочем, все это политика. А тема нашего разговора - Сирия глазами постороннего. И этот посторонний - гость в студии "Голоса России", путешественник и финансист Вячеслав Красько.

Насколько я понимаю, вы некоторое время провели в Сирии этой весной. Первый мой вопрос - абсолютно человеческого свойства. Как бы вы охарактеризовали ситуацию в Сирии с точки зрения простого человека? Там уныние среди людей, озлобленность, какие-то проблески надежды?

Красько: Общаясь с простыми людьми, не с официальными лицами, а именно людьми, которые там живут, работают, я вижу, что они прежде всего напуганы ситуацией. До начала этих выступлений в стране были политические проблемы, вопросы к власти, к Башару Асаду, но люди чувствовали себя в безопасности. Сейчас люди чувствуют, что надвигается хаос, а для многих и смерть.

Журавлев: Каким образом вы попали в Сирию? Было ли это сознательным выбором, или вы случайно туда заехали?

Красько: Я оказался в Сирии неслучайно. Я поехал туда, чтобы разобраться в ситуации. Я отслеживаю геополитический тренд, те революции, которые прошли в Восточной Европе, "цветные революции" недавнего времени, сейчас - "арабская весна". Я в этом вижу единый тренд, единую волну, которая движется в сторону России, и я захотел разобраться в ситуации, оказаться внутри и понять, что происходит на самом деле.

Журавлев: Вы нашли ответ на этот вопрос? Человек, когда куда-то едет, предполагает в самом общем виде некий результат - "я рассчитываю, что результатом моей поездки будет вот это…". Вы достигли своей цели?

Красько: Да. Я совершенно четко увидел, что ситуация, которая складывается, - это не борьба за демократию, это не естественный протест людей, желающих свободы и защиты своих прав. Я увидел, что это искусственно раскачиваемая ситуация, раскачиваемая извне, которая народу не нужна, нежеланна и которая воспринимается внутри страны с большой опаской.

Журавлев: Как вы попали в Сирию? Это сложно?

Красько: Я попал в Сирию через столицу Ливана Бейрут. Я не полетел через Стамбул, поскольку известно отношение Турции к происходящим событиям. В любой момент сообщение может быть заблокировано, поэтому я долетел до Бейрута и дальше машиной ехал через наземную границу в Дамаск.

Какие-то водители отказывались ехать в город, потому что были опасения в ситуации. Я доехал совершенно комфортно, и в Дамаске меня ждал очень теплый прием именно благодаря тому, что я представляю Россию.

Журавлев: Вы когда-нибудь бывали на Ближнем Востоке? Вы говорите по-арабски?

Красько: Мне приходилось бывать на Ближнем Востоке - и в Иране, и в Пакистане. Сирия стала третьей ближневосточной страной. Я общаюсь на английском языке. Как правило, этого достаточно для сносного общения с населением.

Журавлев: Ну и потом, как известно, есть интернациональный язык жестов.

Красько: Да. В Сирии еще, как оказалось, многие говорят по-русски. Я был в шоке, когда на День Победы я увидел огромный билборд, рекламное объявление, где было написано на сирийском языке: "Русские победили монголов! Русские победили Гитлера! Русские победили Наполеона! Русские всегда побеждают! Ассоциация выпускников советских вузов в Сирии".

Журавлев: Какая прелесть! А вообще, отношение на человеческом уровне - это интерес или опасливое отношение к иностранцу?

Красько: Люди, видя меня, часто удивлялись, поскольку, гуляя даже по Старому городу в Дамаске, где сейчас безопасно, я не видел иностранцев - практически ни одного человека, не считая однажды встреченную съемочную бригаду "Россия 24".

Было удивление. Когда же люди узнавали, что я русский (самые разные люди - я познакомился со священником, с пожилой дамой, которая когда-то работала в правительстве, просто с молодежью, которая сидит в кафе, пьет кофе и заходит в Facebook через компьютеры), они обрадовано восклицали: "Добро пожаловать в Сирию!". Однажды я услышал аплодисменты - настолько люди тепло относятся к русским. Но нужно сказать, что это те люди, которые находятся в городах, те люди, которые находятся под защитой правительства и его поддерживают.

Журавлев: То есть лояльные Башару Асаду или, во всяком случае, не выступающие против него?

Красько: Да. Что касается другой стороны, был инцидент. Во время своего путешествия в город Деръа, откуда, как известно, начались беспорядки, и в Босру, я попал в заварушку. Я приехал как раз в тот момент, когда закончилась спецоперация. В результате я был задержан и с конвоем в сопровождении танка доставлялся в Дамаск, в Главное управление военной контрразведки.

Офицер, который меня доставлял, не говорил по-английски, но очень красноречиво показывал, что если бы я еще немножко задержался, мне бы просто отрезали голову. Это другая сторона. Разница в отношении очень красноречивая.

Журавлев: А вам было изначально страшно?

Красько: Изначально я не чувствовал опасности благодаря теплому приему, и даже когда я двигался в город Босра, где в итоге был задержан, я прошел пять блокпостов военно-правительственных войск. Видя российский паспорт, говорили: "Welcome to Syria!" ("Добро пожаловать в Сирию").

Когда я оказался в самой Босре, забрался на вершину абсолютно безлюдного амфитеатра, только тогда я испугался, когда прибежали люди с автоматами, бородатые и без униформы. Я решил, что это террористы. В безопасности я себя почувствовал только когда оказался на блокпосту и там увидел портрет Башара Асада.

Журавлев: Люди, которые, условно говоря, поддерживают президента или не выступают против него - каковы их настроения, их самоощущение? Они готовы сражаться за то, чтобы не было этого хаоса? Они воодушевлены, или это пассивное ожидание того, что будет?

Красько: Отношение местных к ситуации непростое и неоднозначное. Я бы не сказал, что Башар Асад встречает везде однозначную поддержку. Есть люди, которые искренне его поддерживают. Часто видишь его портреты на витринах магазинов, на машинах, есть песни в поддержку Башара Асада, и таких людей много.

Тем не менее, есть люди, которые пострадали от власти. У кого-то отняли бизнес, кто-то очень недоволен коррупцией. И они всегда были против. Но даже эти люди перед лицом надвигающейся опасности в лице терроризма становятся на сторону Асада. Да, они не столь искренни, и для них эта ситуация просто тупиковая. Эта категория людей скорее в растерянности.

Но в целом ощущение такое: люди считают, что Башар Асад в какой-то момент расслабился. Надо вспомнить, что он не профессиональный политик и не военный, он офтальмолог, который учился в Лондоне, а его жена со школы училась в Лондоне и работала в инвестиционных банках там же. Для него эта власть была стечением обстоятельств.

Когда погиб старший сын Хафеза Асада (судя по всему, есть подозрения, что он был убит, был подстроен несчастный случай - автокатастрофа), Башар Асад вынужден был принять власть. Но он пытался строить государство по принципу суверенной демократии, то есть соблюдая демократические нормы, но при этом не перегибая палку.

Здесь, как считают многие местные, он как раз и дал слабину. Именно из-за этого ситуацию под ним начали раскачивать, начали организовывать протестные выступления, конфликты. И конфликты, что самое опасное, стали организовывать на национальной и межконфессиональной розни.

Это не конфликты за свободу, за демократию, против коррупции. Нет. Это конфликты, когда сунниты убивают алавитов (алавиты - это правящая конфессия) или изгоняют из своих деревень христиан, и христиане не знают, куда податься, или шиитов.

Конфликт идет по этой линии. Это очень страшно, поскольку это то пламя, которое очень сложно потушить. Есть отчетливое понимание, что это пламя разжигается намеренно, имеет финансирование из-за рубежа - из Саудовской Аравии и Катара. Все это я увидел и услышал именно от местных жителей. Это их видение ситуации.

Журавлев: У них есть надежда в глазах, или они считают, что обречены и не отобьются?

Красько: У них есть последняя надежда, я бы сказал. Они понимают, что как бы Башар Асад сейчас ни усиливал свои позиции, ему удержаться сложно.

Возьмем простую ситуацию - беспорядки в Хомсе. Россия наложила вето на резолюцию Совета Безопасности. В ответ боевики убили 150 мирных жителей и представили это как зверство армии. Армия зачистила ситуацию.

Опять же, боевики при поддержке "Аль-Джазиры", CNN и прочих СМИ представили, что армия поступила еще жестче. То есть, с одной стороны, блокируют действия правительства по наведению порядка, с другой стороны, финансируют эти террористические группы.

Ситуация сложная, и самому Башару Асаду сложно разобраться в этой ситуации. Здесь решение возможно только при помощи извне. Если будет консолидированная позиция таких стран, как Россия, Китай, если они не дадут свергнуть Башара незаконным путем... Законным путем никто там не хочет действовать.

Когда 7 мая проходили парламентские выборы, оппозиция не участвовала, она просто игнорирует, потому что у нее нет шансов.Только законным путем можно отстоять ситуацию и только при условии, что консолидированная позиция России и Китая позволит заблокировать усилия Запада раскрутить ситуацию по ливийскому сценарию.

Журавлев: Скажите, у вас был план, когда вы ехали в Сирию? Например, обязательно посетить это место, поговорить с алавитами, с суннитами, армянами, друзами? Или спонтанно: вот сегодня хочу поехать туда, завтра хочу поехать сюда?

Красько: Да, у меня был план. Я хотел увидеть ключевые города с точки зрения культуры и происходящих там событий. Этот план до сих пор хранится, я сейчас на него с усмешкой смотрю.

Я хотел ехать в города Деръа, Босра, затем в Пальмиру, Хомс, Алеппо, Латакия и Тартус. Что получилось по факту? Первыми городами были Деръа и Босра. Я уже говорил, как был задержан автоматчиками и с конвоем доставлен в Дамаск. С конвоем - потому что это делалось в целях моей же безопасности, потому что мне там просто могли отрезать голову.

В Дамаске офицер службы безопасности, который говорил на отличном английском, с усмешкой сказал: "Ну что, может быть, ты еще и в Пальмиру съездишь или в Хомс, или, может, еще лучше в Идлиб, который находится между Латакией и Алеппо?". А потом рассказал, что там творится.

Сейчас, допустим, дорога в Пальмире, самой яркой достопримечательности Сирии, блокирована боевиками, и ехать туда небезопасно. Есть информация, что и в самой Пальмире сейчас боевики.

Допустим, такое место, как Крак де Шевалье, - это средневековый замок недалеко от Хомса. Местные говорят, что сейчас его заняли боевики, у них там база, у них есть свой эмир. Уж не знаю, насколько этому верить, но, говорят, что эмиру каждое утро приводили девственниц из соседних деревень. Когда девственниц больше не осталось, он позарился на девушку одного из своих командиров, и этот командир его убил. То, что эмир был убит, - это факт. Была ли ситуация с девственницами - вопрос. Но такие дикие вещи рассказывают.

Журавлев: Да, какая-то средневековая история в средневековом замке.

Красько: В итоге, когда я узнал все это , узнал, что творится на тех территориях, где правительственные войска действовать не могут, я понял, что это действительно очень опасно, и впредь путешествовал с оглядкой на эту ситуацию. Я старался ездить по тем городам, где ситуация контролируется правительственными войсками. Я был в Тартусе и Латакии.

Журавлев: Вы ожидали увидеть то, что увидели? Я имею в виду, чисто по-человечески: дома вот так выглядят. Какая там вообще жизнь - богатая, нормальная? Как выглядят города?

Красько: В тех городах, в которых я был, где сейчас власть и порядок, идет обычная жизнь. Люди ходят на работу, сидят в кафе, в ресторанчиках, молодежь веселится. Единственное, что изменилось, - это пустые гостиницы, нет иностранцев. Допустим, в Старом городе в Дамаске были практически одни иностранцы, а сейчас нет никого. В остальном идет обычная повседневная жизнь.

С другой стороны, то, что я слышал от местных, что творится на тех территориях, где боевики - это страшно. Идлиб, который я упоминал, - это населенный пункт между Латакией и Алеппо. Там уже давно боевики, и там ситуация уже настолько далеко зашла, что даже машины ездят без номеров. Там полная анархия.

Даже местные люди, которые проезжают из одного города в другой через Идлиб, с вероятностью 50-70 процентов подвергаются нападению, их грабят. Речь уже не идет ни о какой политике, там страдают все, кто попадает в руки к бандитам.

Журавлев: Происходит ли человеческое общение между районами, которые подконтрольны правительству и подконтрольны оппозиции, мятежникам, террористам (не знаю, как их назвать)? Люди перемещаются, или это как линия фронта?

Красько: Например, я был в окрестностях Тартуса в сопровождении парня-христианина. Он сказал мне: "Давай я сейчас тебя подвезу к Крак де Шевалье, где эмир. Но близко ехать не могу".

Была многоконфессиональная деревня - там были сунниты, алавиты, христиане. Сунниты изгнали и христиан, и шиитов, и алавитов, и даже умеренных суннитов. Теперь это бандитская "малина".

Мы встали где-то в нескольких километрах, на ближайшем холме. Он говорит: "Вот эта деревня. Ты можешь посмотреть, но ближе я не поеду". Есть две деревни на небольшом расстоянии друг от друга. И люди в этих деревнях уже делятся по конфессиональному признаку.

Но в силу того, что суннитов подавляющее большинство, порядка 70-75 процентов, и все это сейчас вскипает, и в основном представители суннитов проповедуют фундаментальный исламизм, те, кто в меньшинстве - алавиты, христиане и шииты - с ужасом ждут накатывания этой волны.

Журавлев: Вы очень здорово нарисовали страшную картину начала гражданской войны.

Красько: Меня очень тронула одна ситуация. Когда я был в Тартусе, я встретил мужчину лет 35, владельца гостиницы. У него драматичная история. Он говорит: "Да, Башар Асад был, его зять скупил полгорода, у меня забрал полбизнеса. Сказал: либо отдаешь половину бизнеса, половину гостиницы, либо сейчас мы вообще это все снесем. Я все отдал". Эта ситуация очень тяжелая для него. Он потерял доходы.

Но что происходит сейчас? В результате этих выступлений туристов нет вообще. "Я, - говорит, - вообще не могу ничего сдать. А те люди, которые придут, сунниты, у меня отнимут все. И хорошо, если я останусь жив. А у меня беременная жена. Что мне делать в этой ситуации?".

У него есть ненависть к той власти, которая была, но у него ужас перед тем, что надвигается. И он говорит: "Я лучше буду поддерживать Башара Асада, чем умру от тех людей, которые придут". Вот в этой простой человеческой судьбе очень четко видна проблема, которая сейчас надвигается на страну.

Журавлев: Вячеслав, скажите, пожалуйста, а как вы выбирали себе собеседников? Просто кого придется - на улице? Как перемещались в Сирии - на машине?

Красько: Это было совершенно самостоятельное путешествие. Меня не сопровождали официальные лица - ни российские, ни сирийские. Я никого не предупреждал. Я приехал и общался с теми людьми, с теми попутчиками, которых я встречал в дороге. В основном я ездил на автобусе - это самый распространенный вид транспорта.

Журавлев: Людей в автобусе много? Я имею в виду, как вообще сама жизнь?

Красько: Да, автобусы полные, жизнь кипит. Но, допустим, автобус, который идет из Дамаска в Тартус мимо Хомса. Была ситуация, когда вечером группа боевиков перерезала дорогу, остановила автобус, всех заставила выйти. Но вмешались правительственные войска, автобус отбили, люди сели обратно, поехали. Вроде бы жизнь идет, автобусы полные, и люди как ездили в гости друг к другу, так и ездят, но случаются такие инциденты.

Журавлев: Вы общались с молодыми людьми или, по плану, чтобы был и суннит, и шиит, и алавит, и христианин? Это были случайные встречи - вы просто на улице подошли и заговорили?

Красько: Это были случайные встречи. Я общался с представителями алавитов и христиан. С суннитами не приходилось общаться, но, может быть, кто-то из них был суннитом - я не всех спрашивал об их принадлежности к той или иной конфессии.

Это были и молодые люди, ребята, которые сидят в кафе. Как раз эта компания, мальчишки и девчонки, когда узнали, что я русский, стали аплодировать. Я был просто потрясен таким отношением. Это была и взрослая дама лет 60, которая когда-то работала в правительстве, она католик. Но у всех отношение к ситуации сходное.

Журавлев: Чувствуется влияние религии на жизнь с фундаменталистской точки зрения? Есть исламский налет в жизни?

Красько: Сирия - совершенно светская страна. Там девушка может себе позволить ходить в мини-юбке, с распущенными волосами, с косметикой. Если она придерживается традиционных взглядов, она может ходить в парандже с полностью закрытым лицом и телом. Ограничений в этом плане никаких нет.

Например, ребята-христиане мне рассказывали следующее. Есть, допустим, суннитский квартал в Дамаске. Молодой человек рассказывает: "Я еду с водителем-суннитом, он мне говорит: "Ничего, недолго вам осталось, скоро ваши женщины станут нашими вещами". Это то, что надвигается на Сирию.

Журавлев: Кроме задержания бородатыми людьми с автоматами, какое ваше самое яркое впечатление из Сирии?

Красько: Наверное, все-таки самое яркое впечатление - положительное. Просто я вижу, насколько тепло люди относятся к России, столько надежд связывают с нашей страной, что я сейчас искренне переживаю за них. Я даже думаю, наверное, еще раз слетаю, навещу своих знакомых, посмотрю, как у них дела. Я теперь всем сердцем болею за них.

Журавлев: Какова главная визуальная картинка, которую вы вывезли из Сирии?

Красько: Наверное, это картина Старого города. Удивительно культурно богатая страна. Там можно встретить в одном квартале и остатки каких-то римских колонн, и арабские стены-коридоры. Это удивительное смешение культурных слоев и традиций. И среди всего этого - очень доброжелательные и теплые в общении люди.

Журавлев: С чем бы вы сравнили Сирию? Вы же путешественник. Какие-то общие черты с чем-то есть?

Красько: Если сравнивать с другими странами, то однозначно Сирия по духу очень близка к Ирану. Такое же теплое отношение людей. Я, побывав за жизнь в 60 странах, нигде не встречал такого теплого отношения к себе, как в этих двух странах. И тем более обидно, что такие замечательные народы делают изгоями.

http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/no_program/80155822.html